«Тюрьма и воля» – книга о человеке, которого никто не знает.
Книга Михаила Ходорковского и Наталии Геворкян «Тюрьма и воля», изданная в сентябре, возглавляет список бестселлеров. Она подобна удару током. Что, думалось, может быть в ней нового для тех, кто подобно мне следит за перипетиями судьбы знаменитого узника? Интерес к Ходорковскому не угасает – возрастает, особенно после второго процесса. Информация поступает постоянно: через его многочисленные интервью и статьи, через книги и документальные фильмы. Активно работает сайт «Пресс-центр Михаила Ходорковского». Наконец мы, журналисты Карелии, регулярно берем интервью у адвокатов и родственников Михаила Ходорковского, когда после свидания с ним в колонии они возвращаются из Сегежи в Москву.
И тем не менее в книге много новых фактов, часто шокирующих, заставляющих на многое посмотреть иначе. С этого началось наше интервью по скайпу с Наталией Геворкян.
– Это интересно… – удивилась она моей реакции на книгу. – Я боялась издания книжки на русском языке, казалось, все всё знают.
– Никогда прежде не слышала, что в 90-е годы ЮКОС год охранял ядерный арсенал России…
– Я тоже не слышала. Он не стал подробно рассказывать – обратили внимание? И понятно почему. Михаил Борисович Ходорковский – государственник, был и остается, для него это государственные секреты, не пришло еще время рассказывать. Я пыталась из него это вытащить, но не получилось. Хорошо хоть упомянул.
– Увидев эпиграф из Пушкина к вводной главе «Русский народный Кафка» «Властитель слабый и лукавый…», поняла, что главная тема книги – противостояние Ходорковского и Путина. На Западе книга так и называется – «Узник Путина»…
– По-разному, все западные издательства дали свои названия. Но мне лично больше всего нравится «Узник Путина». Вся эта история с ЮКОСом неразрывно связала Ходорковского с Путиным. Их дальнейшая судьба зависит друг от друга. И не только судьба Ходорковского зависит от Путина, но и судьба Путина от Ходорковского.
– Вы создавали эту книгу в переписке. Увидев слова Ходорковского, где он сравнивает себя с Путиным, как вы восприняли эту параллель?
Михаил Ходорковский:
«Он очень похож на меня (или я на него, поскольку он старше).
Только мне удалось (пришлось?) повзрослеть. Он же еще «там».
Он видит лишь игру. Опасную, серьезную, но игру, где нет «человеков»,
только «фигуры», перед которыми «не стыдно».
– Я ни разу в интервью не ответила на вопрос, в чем сходство двух этих людей. Не могла найти ответа. Недавно была в Берлине и почему-то именно там поняла, в чем же их сходство. Они похожи тем, что оба очень удачливы. Им везло, по разным причинам и разными усилиями. Но про Ходорковского мы знаем, какой он в удаче и какой в испытании, в беде. В ситуации, скажем так, унизительной. А Путин не прошел еще свой путь испытаний, но пройти ему его придется рано или поздно, уверена в этом. Я не имею в виду испытания, через которые проходит любой человек, у которого есть власть. Я имею в виду падение. И мы не знаем, как он себя поведет. А как Ходорковский – уже знаем.
– Сила духа Ходорковского потрясает. Это его признание, что после ночного нападения, когда ему ножом порезали лицо, следующую ночь он спал сном младенца, на окровавленном матрасе…
– Мы с вами не понимаем, что такое тюрьма, реакции, которые там, за решеткой. В экстремальных ситуациях, абсолютно непредвиденных, человек делает то, что в обычной ситуации не может себе представить. Меня это не очень удивило. Он пришел усталый, после сильного стресса и заснул на этом матрасе. Удивительно не то, что на том же матрасе, а что человек не перестал спать после этого, у него не возникла фобия. Сейчас подумала, как же тяжело это читать его матери, жене, детям…
– Еще одним откровением в книге стала история с несостоявшейся реабилитацией олигархов, когда они предложили Путину доплатить в казну деньги за приватизацию, причем немалые – 20-25 миллиардов долларов. Не кажется ли вам, что эта несостоявшаяся реабилитация олигархов аукнулась Прохорову на выборах?
– Не думаю, кстати, что это была очень хорошая идея. Всем олигархам, которые легли под Путина, аукается, естественно. Несвободой. Как бы это странно ни звучало в разговоре о человеке, который в тюрьме. Но кто знает, что хуже – внутренняя или формальная несвобода… И поход Прохорова в политику согласован с Кремлем, насколько мне известно. Кстати, о свободе и несвободе. Никто из олигархов не самостоятелен, с 2003 года точно, когда поняли, что с ними может быть. Они согласились на такое положение.
Я, наверное, одна из немногих на стороне капиталистов. Для меня это люди, которые вытянули страну и подняли лежавшие компании. Бизнес – это большие налоги, даже при всей их оптимизации. У меня куча претензий по форме и содержанию приватизации, но эти люди не украли, не сбежали, выстроили свою компанию, сделали ее прозрачной – и это Ходорковскому тоже аукнулось, потому что коррумпированной бюрократии гораздо сложнее иметь дело с открытой компанией.
– Михаил Ходорковский в книге никак не комментирует информацию – со слов Чубайса, что Кудрин и Греф стучали на него Путину, требовали что-то с ним сделать. А ведь Греф на суде свидетельствовал в пользу ЮКОСа. Где Греф лукавил?
– В суде он не мог позволить себе нести ерунду. Если через компанию Ходорковского исчезает 20 процентов добываемой в стране нефти, это означает, что надо сажать все правительство.
У меня такое ощущение, что это какая-то дань и Грефа, и Кудрина отношениям с Путиным, они из его команды, сохраняют с ним отношения. Они же чувствуют патрона и прекрасно понимают его отношение к Ходорковскому. Думаю, они лукавят, когда наезжают на Ходорковского.
Допускаю, что лоббирование нефтяного сектора через парламент было жестким, но это все-таки лоббирование. Специально спрашивала Шахновского, который отвечал в компании ЮКОС за работу с Думой. Он говорит, что они в жизни не позволили бы себе некорректно разговаривать с министрами или какие-то наглые интонации. Судя по тому, что мне рассказывали, до ареста Ходорковского у них у всех с Кудриным и Грефом были вполне приличные отношения.
Михаил Ходорковский. Из главки «За что же мне стыдно?»:
«Стыдно за то, что до 1998 года я не замечал людей. Не рабочих заводов, а людей.
Я был прекрасным организатором производства, но не был человечным.
Отбрасывал от себя «чужие» проблемы. Я не жалел тех, кто стоял за воротами.
Когда кризис заставил меня оглянуться, мне стало больно,
больно сегодня, и это чувство останется со мной».
– Поразила в книге степень откровенности Михаила Ходорковского, даже, можно сказать, его покаяние. Вы в те годы уже общались с Ходорковским, заметили ли вы изменения в нем?
– Мы не так тесно общались, он был для меня в первую очередь ньюсмейкером. Я заметила, когда у него появился интерес к политике. И меня это удивило. Когда году в 98-м или 99-м мы пригласили Ходорковского в Московскую хартию журналистов, он пришел к нам с Невзлиным. И как только возникал политический вопрос, он переадресовывал его Невзлину: «Я про скважины!» Для меня Ходорковский всегда был про скважины, а не про политику. Возможно, я тогда не увидела изменений в нем… Я начала замечать изменения в 2000 году. Уже за год до ареста это был другой человек, но я не понимала насколько другой. Мне казалось, что через все свои интернет-проекты он готовит своего будущего избирателя, образованного, самостоятельно мыслящего, которого трудно распропагандировать.
Ну а что душа перевернулась – подумать не могла. В этой книжке Ходорковский, как мне кажется, очень открыт. По его меркам, разумеется. В ней он откровеннее, чем был со мной до ареста. То, что он стал думать о людях, стало и для меня неожиданностью. Все, что связано с кризисом 98-го года, для меня открытие. Я не понимала, насколько тяжело они вылезали из него, как тяжело это было психологически. Это был ключевой и переломный год.
– Разные есть версии относительно того, зачем Михаил Ходорковский создал «Открытую Россию». Чаще всего говорят, что ради создания благоприятного имиджа, но приходилось слышать и довольно циничные версии. Но вот я читаю в книге его признание о том, что случилось с ним в 98-м году, и верю в душевный перелом, в сострадание к людям.
– Во всех проектах, которые шли через «Открытую Россию», была, конечно, и прагматика. Он хотел, чтобы его семья, дети, внуки жили в России – в нормальной, развитой, образованной стране. У меня вдруг появилось острое ощущение в какой-то момент: эти ребята считали, что пришло время отдавать. Возвращать долги обществу? Может быть, и так. Это был ровно тот момент, когда они готовы были вкладывать в гражданское общество, в образование, в науку. Они готовы были возвращать обществу то, что, как им казалось, они ему недодали. И когда арестовали Ходорковского, этот процесс был сломлен, приостановлен. Они стали делать это иначе – появились фонды поддержки культуры у Потанина, Мордашова, но ни о какой поддержке гражданского общества речи уже не было.
Что, на мой взгляд, сделал Путин? Он заморозил, уничтожил этот поворот бизнеса в сторону общества. И это ужасно негативно. Если бы этот процесс продолжался, изменилось бы очень многое. Ходорковский с Невзлиным намерены были вложить 100 миллионов в РГГУ. Я не вижу в этом никакого негатива, только позитив. Изменилось бы отношение общества к богатым, если бы этот позитив продолжался? Возможно, да. Думали ли они об этом? Почему нет? Они тоже устали быть вечно плохими, во всем виноватыми, «ворами», которые должны сидеть в тюрьме. То, что был сломлен процесс обратной связи бизнеса с обществом, абсолютно трагично.
– Не могу не согласиться с вами. Видела, как работала федерация интернет-образования в Карелии. Учителя со всей республики, порой из медвежьих углов, приезжали на две недели в Петрозаводск и в интернет-центре обучались IT-технологиям, в современных условиях на новейших компьютерах. Они возвращались к себе другими людьми. В том, что сейчас Карелия в России на третьем месте по интернетизации, есть, убеждена, и заслуга Ходорковского.
– Всё, что было вложено, никуда не делось. Представляете, что было бы, если бы Ходорковский все годы, что он проводит в заключении, продолжал этим заниматься? А он продолжал бы! И я думаю, что продолжит, если, дай бог, выйдет из тюрьмы.
– Обращают на себя внимание в вашей книге фигуры умолчания.На ее страницах присутствуют практически все первые лица государства, видные представители бизнеса, медиа 90-х – 2000-х годов. Тем красноречивее фигуры умолчания – Дмитрий Медведев в первую очередь. О нем едва несколько слов, вскользь. Почему?
– На мой взгляд, фигура такая, неяркая. Не хочу додумывать за Ходорковского, но я допускаю, что у него была какая-то надежда, что Медведев подпишет перед уходом указ о помиловании, сделает какой-то жест. У меня, честно говоря, таких надежд не было. Вполне допускаю, что Медведев хотел что-то такое сделать, но не мог. Я даже не знаю, что можно сказать о Медведеве… Его фраза «свобода лучше, чем несвобода» была хорошая, но осталась лишь фразой.
– Недавно вы написали, что, слушая приговор по второму делу и понимая к чему всё идет, все же надеялись на иное решение. Похоже, свобода все дальше от Михаила Ходорковского, речь идет уже о третьем деле. Неужели Путин пойдет на это? Не потому ли, что, хотя по опросам доля россиян, выступающих за его досрочное освобождение растет, но она не так велика – 31 процент на данный момент?
– Мне говорят, что следственная группа, которая вела дела по ЮКОСу, не расформирована. Для чего-то ведь ее держат, правда? Я не верю, что в 2016 году его выпустят. У меня ощущение, что пока Путин у власти, Ходорковский – в тюрьме. Что-то они к 2016 году должны такое придумать, чтобы его не выпустить. Не знаю, из какого пальца они будут высасывать следующее дело. Уже второе-то перебор. Если бы речь не шла о человеческих судьбах, то можно было бы сказать, что третье дело – это анекдот. Но я не понимаю, какая другая возможность удержать его в неволе. Есть еще одна возможность, о которой я не хочу ни думать, ни говорить.
Михаил Ходорковский:
«Я ведь понимаю, что до сих пор меня не «грохнули» чудом
и могут в любой день.
Понимаю – велика вероятность никогда не выйти на свободу».
– С большим интересом прочитала завершающую книгу статью Ходорковского «О будущем России». Потребительскую парадигму, пишет он, должна сменить экономика знаний. 80 процентов людей с высшим образованием – достижение более важное, чем 80%-ная автомобилизация. Пишет о том, что сильная, современная Россия невозможна без сильного гражданского общества. Это отвечает мыслям очень многих людей. Как вы считаете, какая-то часть элиты поддерживает эти взгляды Ходорковского?
– Конечно, какая-то часть поддерживает, я уверена в этом. Знаете, он написал статью и потом не хотел публиковать ее, по разным причинам. Например, ситуация изменилась – появились митинги. Во французском издании ее нет. А в русском я очень хотела, чтобы она была. Она нелегко читается, такая добротная, в довольно сухой форме, она не для развлечения, это плод раздумий.
Когда я прочитала ее, подумала, что не знаю сравнимого с Ходорковским интеллекта, например, в оппозиции. Интеллектуально равного ему сегодня среди лидеров оппозиции нет. Да и не только в оппозиции. У него иной уровень мышления, знаний, иная база. Ходорковский очень сильная фигура. И, конечно, в этом смысле для кого-то очень опасная. Если вы заметили, не очень часто о нем говорит оппозиция.
Почему я так хотела, чтобы Ходорковский написал эту статью? Я фактически тащила из него ее клещами. Потому что мне было важно, чтобы люди поняли, что это не просто узник. Это серьезная фигура, Ходорковский думает не в масштабах камеры, зоны, он ухитряется в заключении думать о стране так, как мало кто сегодня думает, говорит и формулирует. Статья многое говорит о нем. Можно с чем-то не соглашаться, спорить, но уровень мышления вам понятен.
Книгу я писала не просто с узником – с человеком, с которым я, находясь на свободе, говорю на равных, без учета, как повлияло заключение на его характер, сколько часов он сегодня работал, успевает ли писать. Он очень достойно сделал свою часть работы.
– Андрей Битов как-то сказал: «Когда я хочу что-то понять, я берусь за перо». Что вы, работая над книгой, поняли, открыли для себя?
– Я для себя более-менее разобралась, какая интрига стояла за его арестом, чисто политическая. Для меня это было важно. Я, конечно, лучше стала понимать Ходорковского, потому что два года я говорила с людьми и условно с ним. Не могу сказать, что это всегда было позитивно, потому что иногда некоторые вещи, которые он писал, меня раздражали, и он меня иногда раздражал, иногда позитивно удивлял. Мне приятно, что эта фигура перестала быть для меня плоским ньюсмейкером, я стала его лучше чувствовать. Еще я поняла, что тот Ходорковский, который сегодня сидит в колонии, – это человек, которого не знает уже никто из тех, с кем я говорила для этой книги. За исключением, наверное, жены и матери. Даже самые близкие друзья. Не потому, что он поменялся, – обстоятельства раскрыли другие стороны его характера. Когда он, дай Бог выйдет, это будет человек, которого никто из нас не знает. Мне очень интересно, каким он выйдет. Я очень надеюсь, что мы с вами доживем до этого.
Михаил Ходорковский:
«Главная проблема нашего общества – не радикальные течения. Они были, есть и будут всегда – такова жизнь таков человек. Достаточно посмотреть на любую страну мира, включая самую благополучную Швейцарию.
Главная проблема нашего общества – крайняя инертность, апатичность, стремление переложить на кого-то ответственность за свою судьбу: на начальника, мэра, президента.
В XX веке мы перестали быть гражданами своей страны, превратившись в население. Да, несколько раз мы «просыпались» – во время войны, в конце 1980-х – и засыпали вновь, упуская из рук собственную победу, собственное будущее, будущее своих детей. Похоже, совсем недавно снова начали просыпаться…
Без граждан, гражданского общества не может быть здоровой элиты, здоровой страны, здорового государства».
Заказать книгу можно на Ozon.ru
