Великая Отечественная. 1941 - 1945

Первая жертва любой войны – правда

 
Доктор исторических наук Елена Сенявская об антропологии войны
 
{hsimage|Оборона Могилева. Фото с сайта http://www.region.mogilev.by ||||} «Тело мое сжечь, а пепел развеять в поле под Могилевом»,  — писал в своем завещании великий правдоискатель войны Константин Симонов.
 
Что увидел он тогда на этом поле? Завещая, он хотел как бы встать в один строй с теми, кто прорывался с ним из окружения в июле 1941-го и кто остался в том поле навсегда.
 
Недавно слушал одного апологета официальной «правды»: «У Красной Армии был очень высокий процент выхода живых из окружений — 10%. У немцев он был гораздо ниже…» Что ж, правду защищают иногда и такими циничными способами…
Военная катастрофа произошла 70 лет назад. Громадные котлы окружений, невиданное количество убитых, пропавших без вести, пленных и колоссальные материальные потери. Разгром, за который, словно перекладывая ответственность с больной головы на здоровую, уже в июле были расстреляны 30 безвинных советских генералов.
Путь к правде войны ищут многие историки. Елена Спартаковна Сенявская нашла свой путь к истине. Он лежит через антропологию войны, то есть через человека. Мы снова беседуем с ней о правде войны. Как проложить путь к ней? Есть ли у нее границы? Есть ли морально запретные темы? Достижима ли правда о войне вообще? Как отличить переосмысление от фальсификации?
{hsimage|Елена Сенявская и Михаил Гольденберг ||||} МГ: — Елена Спартаковна, я брал интервью у вас 6 лет назад, накануне 60-летия празднования Победы («Узнаем ли мы правду о войне»). А сегодняшний разговор идет в дни 70-летия начала Великой Отечественной. Вы один из ведущих историков в России, занимающихся этой темой, доктор исторических наук, профессор, лауреат Государственной премии России, ученый, драматург, преподаватель. И все-таки как вы сами себя позиционируете? Кто вы?
ЕС: – Конечно, историк. Но историк специфический. Один из основателей нового направления в истории – военной антропологии. Это совокупность наук, изучающих феномен человека на войне: военная история, психология, социология, философия, филология и даже военная медицина.
МГ: – Вас интересуют все проявления человеческого и в бою, и в тылу, и в повседневности?  
ЕС: – Мой объект изучения – человек воюющий, человек в экстремальной ситуации боя. Повседневность меня интересует между боями, как и быт, но на передовой, на фронте, в партизанском отряде. Поведение человека в оккупации, в тылу – это тоже поведение в экстремальной ситуации, но это немного другое.
МГ: – На ващ взгляд, какие достижения произошли в военной антропологии за последнее время?
ЕС: – Самое важное, что этим направлением вообще стали заниматься. Можно утверждать, что оно сформировалось как целое направление в истории войны. Причем, есть ряд молодых историков, занимающихся психологией человека на войне. Оформилась проблематика: поведение комбатанта, то есть человека с оружием,  гендерный аспект – женщины на фронте, военное детство. Последнее направление очень перспективно. Военные дети – последние свидетели войны. Активные участники войны, к сожалению, стремительно уходят.
МГ: – В последнее время под видом борьбы с фальсификацией истории войны ее объявляли неприкосновенной. Но ведь историю надо каждому поколению переосмыслить, доказать себе. Появляются новые источники, исследования. Где грань между переосмыслением и фальсификацией? Раньше в истории делался упор на массовое героическое поведение людей в годы войны. Все были одинаковыми. За редким исключением. Вы основали науку о человеческом, гуманистическом факторе. Людям интересно про людей. Но у вас были сложности с переосмыслением, вас не обвиняли в очернении истории?
ЕС: — Были сложности, когда меня саму фальсифицировали. Конечно, переосмысливать историю надо, но грань, отделяющая переосмысление от фальсификации – в объективности. Фальсификация – это когда переосмысливают в угоду политической или геополитической конъюнктуре. Я сталкивалась с ситуациями, когда иногда маститые западные авторы приводили какие-то чудовищные факты, ссылаясь на мою книгу. Причем, эти ложные факты приписывались в лживых ссылках на мою книгу в расчете, что никто не проверит. Тиражировалась эта фальсификация большими объемами. В очернительстве обвиняли, но мне просто приписывались чужие тексты.
МГ: – У вас есть иерархия проблем военной антропологии?
ЕС: – В первую очередь это поведение человека в бою, взаимосвязь психологии и идеологии, взаимоотношения внутри воинского коллектива, психология командного и рядового состава, война глазами представителей различных родов войск, образ врага, возрастная психология, взаимоотношения полов. Тем много.
МГ: – Кстати, о проблеме образа врага. Официальный, навязываемый пропагандой и реальный?
ЕС: – Образ врага готовился до войны. Он менялся в ходе войны под воздействием многих факторов. В том числе и этнического. Кто-то воевал против немцев, кто-то против финнов, румын, венгров, итальянцев… У некоторых была возможность сравнивать. Менялся и сам противник. Особенно в конце войны. Образ сытого немецкого солдата с засученными рукавами в 1941-м менялся на худенького подростка с фаустпатроном в 1945-м.  
МГ: – Не удержусь спросить о модной ныне теме чувства мести советских солдат к врагу и мирному населению. Иногда на Западе нашу армию подают как армию насильников.
ЕС: – Да, сейчас эту приманку используют. Британский историк Энтони Бивор в своей книге «Падение Берлина. 1945» даже лживо ссылался на мои книги. Он утверждает, что насиловали всех подряд от 8 до 80 лет, немок и полек, и даже советских женщин, освобожденных из концлагерей. Ответы на этот вопрос лежат в документах наших военных трибуналов. Случаи, конечно, были, но статистика на Западе зашкаливает запредельно. Во-первых, у нас в армии с этими явлениями боролись. Во-вторых, через столько десятилетий очень сложно отличить насилие от военной проституции в условиях голода. В-третьих, довольно часто на наших бойцов сваливали вину репатриантов всех национальностей, мстивших своим недавним мучителям.
 
Недавно просматривала донесение прокурора 1-го Белорусского фронта с 22 апреля по 5 мая 1945 года «О преступлениях и случаях аморального поведения военнослужащих». Речь шла о 142 преступлениях, причем, 72 из них – изнасилования. Это на 7 армий в самый разгар штурма Берлина! То есть в момент наибольшей ожесточенности. При этом приводятся просто анекдотические случаи. Например, две немки убежали от наших пьяных солдат. И те пошли к третьей, которая, как было известно, «не отказывала никому». На Западе цифры фабрикуются очень лихо и достигли 2 миллионов изнасилованных немок. Причем, в «методике» подсчета использовались данные о незаконнорожденных детях в двух больницах Берлина за 1945 — 1946 гг., которые затем перемножили на всё женское население Германии, рассуждения какого-то врача о подпольных абортах, и так далее. Даже при возможном небольшом латентном проценте истинные цифры в наших трибуналах. А там речь идет о нескольких тысячах осужденных.
МГ: – Конечно, любая армия борется с подобного рода явлениями…
ЕС: – А вот тут вы неправы. Один австралийский журналист, изучив проблему еще в 1945 году, пришел к выводу, что в Красной армии с подобными явлениями боролись  гораздо жестче, чем наши союзники в западной зоне оккупации. Особо либерализм процветал, когда преступление совершал белый.
МГ: – Как решались межэтнические проблемы в военном коллективе?
ЕС: – Интересно, что во многих письмах солдаты разных национальностей пишут: «Мы – русские!». Каких-то документов о национальной вражде в нашей армии мне не попадалось. А вот в немецкой армии были случаи, когда в Сталинграде среди военнопленных, переправлявшихся на плотах через Волгу, немцев просто топили их бывшие «союзники» — пленные румыны, венгры, итальянцы.
МГ: – Вы часто опираетесь на воспоминания носителей исторического опыта. Воспоминания – специфический источник. Он требует анализа и критики. Почему люди запомнили что-то хорошо, а что-то не хотят помнить, что-то преувеличивают, чего-то не договаривают?
ЕС: – Законы человеческой памяти подвержены многим факторам. Иногда людям кажется, что с ними произошло то, что они видели в кино, прочитали в книге. Даже дневники, которые люди на фронте вели порой тайно, полны субъективных моментов. Константин Симонов – мастер дневникового жанра, памятуя об этом, изобрел в своих воспоминаниях некий стереоскопический прием их анализа: «Как я считал тогда и что я знаю теперь». У него часто встречается фраза: «Тогда я еще не знал…» Это позволяет ему приблизиться к правде о войне, находить ее «на скрещении разных точек зрения». И вообще, он первый стал записывать на кинопленку солдатские мемуары. Он понимал, какая это будет со временем ценность.
МГ: – Какие мудрые слова: «Тогда я еще не знал…» А знаем ли мы эту войну сегодня? Ждут ли нас новые переосмысления?
ЕС: – С одной стороны, много знаем о военной и политической истории. Хотя и здесь не все еще опубликовано. Что касается человека на войне…  Каждый человек — это вселенная. Здесь еще предстоит сделать многое. Тема практически бездонная. Сейчас в интернете на сайте «Я помню» — iremember.ru собраны интересные воспоминания рядовых участников войны.
МГ: – Кстати, у сбора воспоминаний есть моральные берега? Можно ли собирать, например, воспоминания палачей? У меня по этому поводу был конфликт с одним социологом. Она хотела "выслушать другую сторону…»
ЕС: – Мне даже в голову такое не могло прийти. Во-первых, они уже давали свои «воспоминания» в судах, трибуналах. Во-вторых, надо быть крайне тактичным по отношению к жертвам. Порой у социологов наблюдается стремление, как говорят некоторые, «раскрутить респондента» любым способом. Надо думать о возможных последствиях и соблюдать моральные устои. Студентов надо учить, как общаться с носителем исторической памяти, овладевать методическими приемами, не забывая о человеческих ценностях.
Прослушав аудиозапись интервью с Еленой Спартаковной Сенявской, я вспомнил, что Константин Симонов назвал свою главную книгу о войне – дневник «Разные лица войны». Ключевое слово – разные. Единой правды войны может и нет? Есть правда пехотинца, танкиста, летчика, женская правда, правда труженика тыла или познавшего оккупацию. Окопная правда и правда военноначальника несовместны. Любой комвзвода, крикнув: «Вперед!»,  в переводе на язык другой правды прокричал: «Идите и умрите!». Перефразируя Симонова можно сказать: «Разные правды войны…»
И все же стремиться к правде надо. Бороться за нее. Мне лично импонирует такой подход к правде, когда мерилом ее является человек во всех его проявлениях. Историк, ставший на этот путь, должен обладать кроме профессиональных  целым рядом человеческих качеств: тактом, объективностью, независимостью мышления, а главное – порядочностью. Встречи и беседы с Еленой Спартаковной Сенявской успокаивают меня. Такие историки есть.
  • Наталья

    Очень интересно было бы узнать, [b][i]куда[/i][/b] приведет г-жу Сенявскую предпринятое ею исследование… То есть, удастся ли ей создать некую точную формулу «человека войны»? Вот бы хорошо, если б удалось!

    Не будучи ни разу историком, но много читавши про войну (с интересом как раз к «человеческому»), осмелилась бы предположить, что «Мiр» и «Война» — это два абсолютно разных состояния человека. Смотрите, как переход из одного состояния в другое описывается в «Слове…»:
    «Князь иже истягну умь крепостию своею и поостри сердца своего мужеством, наполнився ратнаго духа» (и т.д.). И это ведь не метафоры! — Это осциллограмма перехода в «по ту сторону» природы человека!..

    Короче, сил, терпения и удачи вам, историки :-)

  • Бывшая ученица

    Михаил Леонидович! Прочитала — словно на уроке у вас побывала. Вы и с нами так беседовали. Доверительно, со смыслом, а главное — было всегда интересно.

  • педагог

    это надо прочесть всем историкам..