Великая Отечественная. 1941 - 1945

Узнаем ли мы правду о войне?

 
{hsimage|Фото с сайта http://politlist.ru ||||} Этот вопрос стал центральным в беседе педагога-историка Михаила ГОЛЬДЕНБЕРГА с Еленой СЕНЯВСКОЙ, широко признанным в нашей стране и за рубежом исследователем военной истории XX века, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института Российской истории РАН, лауреатом Государственной премии РФ, академиком Академии военных наук, членом Союза писателей России.
 
– Елена Спартаковна, вы автор многих книг. Я в большей степени знаком с монографией «Психология войны в XX веке: исторический опыт России». Вас интересует проблема человека на войне. И действительно, «человек – мера всех вещей», как говорили древние. Война, о которой пойдет речь, наверное, самое страшное событие  в истории человечества в XX веке: по ужасу, длительности, масштабам. Прошло шестьдесят лет после войны. В чем, на ваш взгляд, своеобразие  и значение этого юбилея? (Публикация из нашего архива. — Ред.)
– Помните строки стихотворения: «Победу девятого мая люди отпразднуют без слез»? Смысл его заключался в том, что наступит время, когда не останется в живых ни одного ветерана, и событие это будет отмечаться потомками совсем по-другому, потому что уже не останется  живых свидетелей, переживающих события тех дней болезненно, остро, личностно. Мы отмечаем юбилей, в котором пока еще принимают участие  фронтовики. Через десять лет едва ли кто-то останется в живых из этого, уходящего на наших глазах, поколения. Но, может быть, еще один или два юбилея мы будем воспринимать близко, так как будут живы дети войны, дети и внуки фронтовиков. Но сменится два-три-четыре поколения, и эта война при всей ее значимости, масштабности, трагичности, будет для них такой же историей, какой стала для нас война 1812 года. Сейчас мало кого волнует, кто погиб в Куликовской битве. К сожалению, это объективный процесс. У каждого поколения есть свои болевые точки и своя война.  Несомненно одно: Великая Отечественная – это событие такого масштаба, что оно навсегда останется в исторической памяти. Другое дело, какой будет эта память. Наше поколение   прекрасно знало основные военные события и имена героев войны. Из современных школьников вряд ли кто ответит на вопрос: «Кто такой Александр Матросов?» Беда заключается в том, что последнее поколение выросло в условиях исторического нигилизма и беспамятства.
– Любое историческое событие подобно ромбу, когда со временем происходит усечение его значимости. Современного подростка и впрямь трудно заставить посмотреть фильм «Баллада о солдате». Реальность заключается в том, что  подростки находят для себя кумиров в иных фильмах.  Двадцать лет назад стали открываться архивы, и мы стали узнавать что-то новое. Но знаем ли мы сегодня всю правду о войне?
{hsimage|Елена Сенявская. Фото с сайта iriran.ru ||||}– Константин Симонов сказал, что «у каждого участника войны  своя правда, точка зрения на войну». Но истина лежит на скрещении всех этих «правд» и точек зрения. Да, мы сейчас знаем о войне больше. Мы узнаем то, о чем раньше не принято было говорить. При этом мы замалчиваем другую сторону, о которой раньше говорилось очень громко и патетично. Происходит перекос, а истина – где-то посередине, потому что были как темные, так и светлые стороны. Поднимаясь в атаку, кричали «За Родину! За Сталина!», но, поднимаясь в атаку, и матом ругались… Война – это средоточение всех темных и светлых сил, она поднимает на поверхность души человека  и животные инстинкты,  и пробуждает наивысшую степень духовности. Узнаем ли мы всю правду о войне? Конечно же, нет. Истина, как вы знаете, не познаваема… Но, если рассматривать истину, как некий кристалл с бесчисленным множеством граней, то мы можем стремиться к познанию этой истины через познание наибольшего количества граней, то есть правд, точек зрения о войне каждого ее участника.
Очень часто события того времени мы пытаемся оценивать с позиций сегодняшнего дня, а это исторически неправильно, потому что нельзя с позиций мирного времени оценивать психологию и нравственные установки  военной  эпохи и экстремальных ситуаций. Тогда самые жестокие законы и действия были вызваны чрезвычайной обстановкой и объективной реальностью. И мы должны рассматривать события того времени в историческом контексте, не выдергивая из него отдельные моменты.
– Каков круг ваших научных интересов?
– Я занимаюсь военной антропологией. Это совершенно новое  направление, возникшее у нас в стране  несколько лет назад. Я разрабатываю его с середины 80-х годов. Меня интересует человек и общество в условиях войны. То,  как влияют на сознание людей боевые действия и фронтовой быт,  какое воздействие на массовое сознание оказывают идеология и пропаганда, насколько человек подвержен этой пропаганде и как столкновение с реальностью ломает пропагандистские стереотипы;  как формируется образ врага и как он меняется на основе личного опыта столкновения с противником.
В сферу моих интересов входит и то, как воспринимали войну на фронте и в тылу, как отличалась психология рядовых и офицеров, представителей разных родов войск и военных профессий; такие социально-психологические феномены, как массовое участие  женщин в войнах XX века и фронтовое поколение Великой Отечественной. Я изучаю влияние социально-демографических параметров, потому что на фронте были и вчерашние школьники, и отцы семейств. Воевали и те, кто пострадал от советской власти. Но подавляющее большинство из них  честно сражались за Родину. Интересны такие проблемы, как  психология боя, природа героизма и паники. И такое явление, как солдатский фатализм, суть которого либо в уверенности, что «меня никогда не убьют»,  либо в понимании, что «меня все равно убьют, так чего, собственно, бояться?». У каждого солдата были свои суеверия, неважно, считал он себя верующим или нет. Есть и много других проблем человека на войне.
– Какие источники лежат в основе ваших исследований? Какие из них наиболее ценные?
– Наиболее ценные – это в первую очередь документы личного происхождения: письма, дневники, воспоминания, фронтовой фольклор, песни, которые пелись в землянках в редкие минуты затишья. В них звучала горькая, сермяжная правда войны, о которой не писали в газетах.
– Вам приходилось читать письма не только наших солдат  и офицеров, но и немецких. Что отличает эти письма?
– Я изучала письма наших и немецких солдат того периода Сталинградской битвы,  когда советские солдаты переживали один из тяжелейших моментов войны, а немцы  находились не в самой трагической ситуации. Меня поразило, насколько эти письма разные по настроению, по тематике и менталитету. Если русские солдаты  пытались  поддержать своих близких, утешить, подбодрить их, то немцы жаловались своим семьям  по  самым незначительным бытовым  поводам. Их смысл заключался в призыве к близким пострадать вместе с собой. Когда сопоставляешь эти письма, понимаешь, почему именно мы победили и под Сталинградом, и в этой  войне.
– Невозможно уйти от темы «наша армия за границей». Об этом много пишут. Месть – характерное явление для военного времени. Солдат не всегда мог сдержать это чувство. Как бы вы прокомментировали это?
– В нашей агитации и пропаганде чувства мести и ненависти к врагу воспитывались на протяжении всей войны. Когда советские  войска подходили к Германии, составлялись личные счета мести. И после перехода границы политработники иногда не успевали сдержать накал страстей и предотвратить стихийные акты возмездия. Но эти случаи не носили  массового характера, и советское командование немедленно их пресекало. Наше государство не проводило политику геноцида по отношению к немецкому народу. И эти случайные эксцессы несопоставимы с тем, что творили немцы на нашей земле. Германия проводила целенаправленную политику уничтожения целых народов, о чем свидетельствуют приказы и документы  высшего руководства Третьего Рейха. В одном из приказов Гитлера прямо говорилось, что солдаты, совершившие  преступление против гражданских лиц на советской территории, наказаны не будут. Наши солдаты на каждом шагу видели вещи с русскими клеймами. Немцы пользовались не только тем, что было награблено и вывезено из России, они использовали труд русских рабов. Когда пришло время отвечать за содеянное, они ждали гораздо худших последствий для себя. Если бы месть  наших солдат была адекватной тому, что немцы сотворили с нашим народом, то немецкого народа уже просто не существовало бы.

– Четыре года люди общались в окопах. Произошла ломка этнических, культурных перегородок. Они увидели, как живут другие народы за границей. Некоторые потом говорили, что  пережили во время войны лучшие годы своей жизни, потому что  были свободны,  могли принимать решения,  чувствовали, что от них зависит  история. Согласны ли вы с утверждением писателя-фронтовика Виктора Астафьева о том, что с этой войны вернулся другой народ?

– Действительно, с войны вернулся другой народ. Участники войны почувствовали себя полноценными гражданами. Возвращаясь с фронта, исполненные нового знания, они уже не верили тем газетным штампам и пропаганде, которая входила в противоречие с их личным опытом. Когда репрессивный аппарат выхватывал из их рядов брата-фронтовика, они уже не верили тому, что он – «враг народа», потому что видели его в бою, знали, что он собственной кровью доказал преданность Родине. Расхожая фраза 30-х годов «у нас просто так не сажают» после войны  потеряла свою незыблемость.
Конечно, немецкие зажиточные хутора производили на наших солдат большое впечатление. Была обида, что немцы процветают за счет награбленного, а дома, в России, нищие и разоренные деревни. Поэтому после войны именно на этих людей, побывавших в Европе, была направлена кампания против «космополитизма и низкопоклонства перед Западом». Еще в 1945 году некоторые генералы идеологического фронта сравнивали  вхождение нашей армии в Европу с заграничным походом русской армии в 1813 году, опасаясь новых  свободолюбивых  декабристов и пытаясь объяснить нашим солдатам благополучие соседей исключительно тем, что богатство капиталистического хозяйства достигается за счет эксплуатации чужого труда.
Народ вернулся с войны более свободным и мыслящим. По мнению некоторых исследователей, именно из фронтовой шинели победителей выросли те, кто потом содействовал наступлению  оттепели.
– Именно на фронте, я думаю, родились как поэты Булат Окуджава, Давид Самойлов, Юлия Друнина и многие другие. Кому из писателей-фронтовиков вы верите больше всего?
– Больше всего я верю Константину Симонову и Вячеславу Кондратьеву. Мне кажется, что они оба были предельно честны и искренни в своих произведениях. Симонов всегда подчеркивал, что был не солдатом, а журналистом на войне. «Я преклоняюсь перед солдатом», – говорил он, хотя побывал в местах самых трудных  и тяжелых сражений.
– Существуют ли для вас закрытые темы, о которых не пришло время говорить?
– Конечно, есть закрытые темы, потому что война иногда достигает такой степени зверства и чудовищных событий в жизни человека, что с памятью об этом становится невозможно жить, можно лишиться разума. Поэтому существуют психические и нравственные запреты на воспоминания об этом, которые человек сам для  себя ставит.  Были на этой войне события,  о которых нам никогда не расскажут, например, те, кто пережил блокаду Ленинграда или уцелел в концлагерях, потому что многим из них, чтобы выжить, приходилось переступить запретную черту. Но мы не вправе осуждать их за это с позиций нашего времени.

– Значит, и для вас как для ученого есть запретные темы?
– У каждого историка своя  самоцензура. Кто-то считает возможным публиковать все, кто-то, наоборот, сознательно не публикует некоторые из найденных им документов. Да, у меня тоже есть документы, которые я никогда не опубликую.
– В вашей книге часто упоминается Карельский фронт. Почему?
– Мой отец Спартак Леонидович Сенявский  воевал на Медвежьегорском и Кандалакшском направлениях, начиная с осени 1943 года и до выхода Финляндии из войны в сентябре 1944-го.  Сначала он служил в 90-м отдельном линейном танковом полку, где командовал разведвзводом, затем в 38-й  гвардейской танковой бригаде, командиром танка Т-34. Одно из самых ярких его военных воспоминаний  было связано со станцией Масельская. Отец рассказывал, как их колонна шла по освобожденной станции вдоль единственной, сохранившейся от разрушенного здания, стены. Наверху, на уровне третьего этажа, висела детская кроватка, а внизу на дороге лежала чудом уцелевшая кукла. И вся колонна солдат очень бережно обходила ее, стараясь не наступить на игрушку.
– Можно ли сказать, что, исследуя феномены войны, вы пытаетесь разгадать тайну человека вообще?
– Конечно, я изучаю не саму войну, а то, как она влияет на человека и как человек проявляет себя в экстремальной ситуации. Сейчас готовится новое издание моей книги «Психология войны в XX веке: исторический опыт России». Думаю, что  слова «человек на войне, война в человеке» полностью отражают ее содержание и предмет моих исследований.
 
"Лицей" № 5 2005 год
  • Лапчатый

    Ни от одного ветерана никогда не слышал, чтобы «За Родину, за Сталина». И не читал ни в мемуарах, ни в других источниках, вызывающих доверие.
    Поэтому у меня возникло стойкое ощущение, что сей лозунг — продукт совковой пропаганды.

  • Алексей Конкка

    Спасибо за ответ, Михаил Леонидович! Это я, конечно же, больше с экс-студентом разговаривал, но тема сама по себе интереснейшая, достойная пера даже не столь историка, сколь писателя. А размышлять не вредно) Многое, что и понятно, приходит с годами (если не разучился размышлять)))

  • Михаил Гольденберг

    [quote name=»Алексей Конкка»]Непубликуемые документы… история всегда шла под руку с идеологией в широком смысле, не обязательно государственной… С точки зрения «объективной истины» — к сожалению, с точки же зрения самосохранения — возможно и к счастью, ибо слишком страшна могла бы оказаться эта самая истина…[/quote]
    Уважаемый Алексей Петрович! Я всем задаю этот вопрос. Задал его и Даниилу Гранину: «Есть то. что вы не стали публиковать в «Блокадной книге»? Тоже получил утвердительный ответ. Речь идет о границах возможного в правде. Самоцензура и берега правды — проблема…Правда, как идеал красоты — стремиться к ней надо, но достигнуть полностью невозможно. Правда — штука сложная. Ее, например, нельзя иногда сказать участнику события,свидетелю, жертве. Есть мораль и такт. Вот о чем шла речь. Eх-student,немного формально понял контекст беседы. У любого исследователя есть степень ответственности… Есть факты, которые и я никогда не сообщу студентам. Просто прежде всего задам себе вопрос: «Зачем?» Им жить дальше. История- не фильм ужасов. Люди должны чувствовать, что историк, как врач о больном, знает гораздо больше, но не договаривает…Пусть поразмышляют и сами.

  • Алексей Конкка

    Непубликуемые документы… история всегда шла под руку с идеологией в широком смысле, не обязательно государственной… С точки зрения «объективной истины» — к сожалению, с точки же зрения самосохранения — возможно и к счастью, ибо слишком страшна могла бы оказаться эта самая истина…

  • ex-student

    «…у меня тоже есть документы, которые я никогда не опубликую». И это говорит профессиональный историк???

  • Алексей Конкка

    Да, состояние человека в экстремальной ситуации, длящейся годами, это действительно интересная тема. С другой стороны понятие «экстремальность» относительно и уже вряд ли отражает длительное состояние, к которому человек так или иначе привыкает и живет внутри него. Если вспомнить, что для каких-нибудь племен недавнего прошлого состояние войны — обычное состояние, перемежавшееся короткими промежутками мира, то исторически взирая еще неизвестно что экстремально, а что нет. В любом случае худо то, что в «культурной столице Карелии» эту книгу вряд ли можно купить в магазине.