«За реставрацию памятников деревянного зодчества берутся фирмы, которые до этого возводили деревянные коттеджи или реставрировали мебель. И это считается в порядке вещей».
Директор архитектурно-реставрационного центра «Заонежье», который все эти годы работает на Преображенском храме в Кижах, реставратор высшей категории, член государственной комиссии по аттестации производственных специальностей при Минкульте России Виталий Скопин не первый раз дает интервью журналу «Лицей». Первый раз это было пять лет назад. Но время, как выясняется, идет, а вместе с ним… растет не только профессиональный опыт реставраторов, но и число проблем, с которыми им приходится сталкиваться. Об этом наша беседа.
— Виталий Александрович, мне бы хотелось начать разговор с событий, состоявшихся почти полтора года назад. Тогда прошли общественные слушания «О сохранении и перспективах реставрации Варваринской церкви из деревни Яндомозеро», которые организовала комиссия по вопросам сохранения культурного и духовного наследия, развития культуры и искусства Общественной палаты Карелии. Но речь на заседании шла не только о Варваринской церкви, но и в целом о проблемах реставрации в Карелии. Поэтому сегодня мне бы и хотелось обратиться к разговору, который состоялся там. Вы были участником этих слушаний. Что изменилось? В каком состоянии сегодня Варваринский храм, тем более что за прошедшее время появилось несколько тревожных сообщений, что при разборке и перевозке здания церкви из Яндомозера в Типиницы растеряна по дороге часть бревен из сруба храма…
— Насколько мне известно, ничего не потеряно. Работы там возобновились после проведения нового тендера. К огромному сожалению, подрядчик который нам обещал выйти на конкурс, отказался в самый последний момент, хотя у нас были его устные заверения. Конкурс выиграла петербургская компания ПГС-2, у реставраторов которой приличная репутация, они достаточно качественно работали на Благовещенском соборе в Кеми, правда, это был каменный памятник. Во всяком случае отзывы очень хорошие. У них был еще опыт работы на Екатерининской церкви в Петрозаводске — они ее восстанавливали после пожара.
Тем не менее объект для них оказался очень сложным. Продолжать в следующем году будет скорее всего другая организация. Не хватило разного рода ресурсов. Это и финансовые сложности, и административные.
В очередной раз убеждаюсь, что для работы на памятнике такого уровня на сегодняшний день профессионально способны работать очень немногие компании: соответствующая квалификация есть у 4-5 на весь Северо-Запад.
— И в чем причина?
— Их много. Начнем с того, что реставрация в принципе-то не существовала как отрасль. Ее не было многие годы в так называемых ОКВЭДах. Мы, когда оформляем юридическое лицо, пишем в строке «направление» – строительство. А такого слова, как реставрация, просто нет. Не было во всяком случае еще недавно. А раз не было, нас стали путать со строителями и требовать соблюдения строительных норм, пожарных. И возникла шизофреническая ситуация, когда практически любой из памятников не соответствует строительным нормам по расчетам по СНиПам (строительным нормам и правилам) его конструкций.
Дело доходит до абсурда: я ездил недавно по регионам как член федеральной комиссии. В Красноярске архитекторы, реставраторы мне жаловались, что, например, пожарные службы заставляют их расширять проемы, искажая облик памятника. Получается, что современные нормы при проведении реставрации по современным требованиям убивают сам смысл реставрационного процесса.
Или, к примеру, расценки, по которым мы работаем сегодня, так называемые «ССН- 84», не учитываются при выполнении ряда работ. А это значит, что выполнять их часто приходится за свой счет. Но расценки составлялись в 1981 году на основе представлений 1920-х годов, естественно, эти нормы сегодня не отражают реальных процессов.
В начале нулевых мы ходили по федеральным министерским кабинетам, была у нас такая рабочая группа активных реставраторов. Мы тогда просили высоких федеральных чиновников решить хотя бы часть проблем. Прошло 15 лет, и ни одна из тех проблем не решилась, более того, их стало в пять раз больше. В принципе сейчас заниматься реставрацией уже практически невозможно. И я один из тех, кто очень скептически смотрит на свое профессиональное будущее.
Так что у нас нет и не было условий для развития деревянной реставрации в стране. В результате часть специалистов — из тех, кто профессионально занимался большими, серьезными переборками, или уходит из нашей профессии, или находится в раздумье: а что же делать дальше? Например, в этом году нужно было переоформить лицензию. В Карелии это сделали единицы, как и в других регионах.
— Я помню, года три назад вы называли около пяти компаний, которые на хорошем уровне работали у нас в республике…
— Да, это были ООО «Реставрация», ЭКСИТОН, компания «ВЕК», мы и фирма ЛАД.
А вообще статистика такая: к требуемому для всех сроку — середине сентября 2018 года — из почти 5 тысяч организаций, которые у нас в стране имели лицензии на реставрационные работы и профессионально занимались этим делом, переоформили лицензии около 600. И одна из причин такой ситуации заключается в том, что реставраторы не видят перспективы, не могут представить себе эту отрасль в будущем. Потому, что количество бюрократических моментов, с которыми приходится сталкиваться, уже просто не позволяет работать.
Еще один пример. Небольшие фирмы, такие как наша, в которых до 20 специалистов, сегодня с большим трудом могут участвовать в конкурсах. Сложно получить аванс за выигранный объект, существуют жесткие требования по обеспечению контракта и т.д. Все это для больших фирм с мощным оборотом. Создана такая система отбора, которая затрудняет для таких фирм, как наша, победу в торгах. Я общался с коллегами из других регионов – ситуация та же. И если поначалу все мы еще как-то пытались подавать заявки, то в последние годы большинство отказалось от попыток. Нам отвели роль субподрядчиков крупных фирм.
Поэтому заверять, что в дальнейшем с реставрацией той же Варваринской церкви и других памятников все будет замечательно, пока рано. Исключение – те памятники, которые находятся на острове Кижи. Хотя я знаю, что Госкомитет РК по охране объектов культурного наследия и его председатель Юлия Борисовна Алипова сделают все возможное, чтобы довести начатые работы до успешного конца. А методический совет при Минкульте РФ, членом которого являюсь и я, будет помогать .
Хотелось бы, чтобы заказчиком на объектах, подобных Варваринской церкви, была наша республика. В Петербурге и Москве организовать качественные работы, как показывает уже системная практика, не получается.
— Как регионы могут влиять на ход реставрационных работ памятников федерального значения? Ведь они находятся на их территории? Как можно оценить участие регионов в проведения тендеров на реставрационные работы?
— На выбор подрядчика, когда торги в центрах, – никак. На федеральных объектах реставрационные работы может финансировать только центр. Там же проводятся и тендеры. Сегодня мы можем только помечтать о том, чтобы органы охраны памятников занимались и их реставрацией, в идеале — чтобы в конкурсную комиссию входили представители общественности, в том числе и известные архитекторы.
Уверяю вас, если бы эти мечты стали реальностью, в стране бы не было такой тотально ужасной реставрации, какую мы имеем сегодня. Но когда чиновники, которые объявляют конкурсы и определяют подрядчиков для реставрации памятника деревянного зодчества, иногда даже не знают, как выглядит памятник, о чем можно говорить… И в результате в конкурсах побеждает подрядчик, который предложил самую низкую цену, опыт реставрационной работы фирмы, ее репутация практически не учитываются. В результате за реставрацию памятников деревянного зодчества у нас на Северо-Западе, да и не только у нас, берутся фирмы, которые до этого возводили деревянные коттеджи или реставрировали мебель. И это считается в порядке вещей. Тогда представьте себе врача, который ни разу в жизни даже не брал в руки скальпель, а ему предлагают сделать операцию по трепанации черепа.
Выходя потом на объект и только тут понимая, что он не в силах выполнить необходимый объем работ, подрядчик берет субподрядчика. У нас на деревянные памятники в последнее время выходили в основном организации, которые никогда не занимались ничем подобным. Да, они пытались брать на субподряд специалистов. Но сейчас кредит доверия исчерпан, и специалисты-реставраторы уже не хотят работать на субподрядах, они разорены. Потому что им не платили. Системно не платили. Я один из таких и тоже в субподряды не верю, потому что в 2014 году заключил договор субподряда с фирмой «Эшель», мы работали тогда в Вологодской области, и ушел как говорится, с голым задом с объекта, причем нам пришлось потратить последние свои деньги на его консервацию.
Мы сейчас везде говорим: отдайте конкурсы в регионы, хотя бы на деревянные памятники, потому что каменная реставрация может быть плохой, но очень часто, если речь идет о каменных памятниках, это обратимые процессы. А если, например, переборка сделана не специалистами – это уже необратимый процесс. Тут есть точка невозврата.
— А если представить идеальный вариант: выбор подрядчиков на реставрацию памятников деревянного зодчества решено передать республике вместе со средствами из бюджета?..
— Уверен, ситуация в корне изменится и могу объяснить почему. Потому что республика будет заинтересована в том, чтобы подряды на реставрационные работы доставались профессионалам высокого класса. Поверьте, хорошие подрядчики постараются приложить все усилия, чтобы победить.
— Виталий Александрович, пока мы ведем в основном речь о реставрации культовых зданий, но ведь есть же еще памятники деревянного зодчества гражданской архитектуры. Многие из них находятся в частной собственности, и у владельцев, в первую очередь сельских жителей, и да многих городских, нет средств, чтобы провести грамотные реставрационные работы. Там просто тупик, из которого нет выхода…
— Согласен, вопрос сохранения и реставрации деревянных памятников, которые находятся в частной собственности, у нас одна из самых больших проблем. Когда мы говорим «памятники», имеем в виду прежде всего храмы, часовни. А на самом деле это же еще и сельская, городская деревянная застройка.
Единственный выход — менять законодательство и позволять регионам поддерживать владельцев памятника. Помогать им закупать материалы, хотя бы частично оплачивать работу специалистов, а лучше полностью, если это достойный памятник.
— Такой опыт есть где-нибудь?
— Есть, конечно. В Норвегии. В 2002 году по обмену опытом я ездил в Южную Норвегию, где мы, карельские реставраторы, помогали восстанавливать одному местному жителю достаточно древнее сооружение. Это был лофт, так там называют амбары. Отношение к ним у сельского населения особое. Ведь в них хранилось самое главное для семьи – запасы продовольствия. Поэтому норвежские лофты по красоте сопоставимы с храмами. Дома, как правило, скромные, без особого украшения, а лофты отличались потрясающей резьбой и невероятно хитрой системой запоров — целые лабиринты из замков.
Исторический памятник, на котором мы работали, находился на частной территории, принадлежащей фермеру Ингвару. Перед началом работ он прошел реставрационные курсы, как он сказал, достаточно серьезные. Государство оплатило ему эти курсы. А кроме этого государство же выделило ему грант. Причем, это нормальное и даже обыденное явление для Норвегии — выделение гранта фермеру, у которого на территории памятник, для приведения его в порядок. Ингвар на эти деньги купил трактор форд, еще какую-то технику, закупил материалы, ему хватило средств и для того, чтобы провести работы. Я точно не могу сегодня назвать сумму гранта, боюсь соврать, но она была космической по нашим, конечно, представлениям. Норвегия вообще богатая страна в отношении людей и культурного наследия.
Там в свое время был разработан мощнейший национальный проект, связанный именно с сохранением деревянных памятников, находящихся в частной собственности. С памятниками, которые в государственной собственности, вообще никакой проблемы нет, на сохранение культурного наследия выделяются очень достойные деньги.
— Просто и звучит как сказка. Для нас это такое далекое будущее, что даже трудно себе представить. Но есть еще один вопрос. Карелия по праву гордится, что на ее территории большое количество деревянных памятников. Но проблема в том, что многие из них находятся практически в уже не существующих населенных пунктах. Пример той же Варваринской церкви в деревне Яндома, откуда было решено перевезти ее в Типиницы. Оставлять ее и подобные ей строения на местах, значит обречь их на уничтожение. Если Успенский храм в Кондопоге, который находился практически в черте города, не сумели сберечь, что говорить о церквях, часовнях, жилых домах, находящихся в заброшенных деревнях. Единственной охраной их является фиговый листок в виде доски, извещающей, что это памятник федерального или республиканского значения, который охраняется государством. Даже такой должности, как смотритель памятника, у нас, насколько я знаю, не предусмотрено. Тем не менее многие считают, что таскать памятники с места на место – это не выход. Ваше мнение?
— Если есть шанс, пусть небольшой, на возрождение деревни или на то, что памятник станет туристическим объектом с определенной заботой, то его нужно оставить на месте. В противном случае бывает разумно перевезти его ближе к людям. Но это крайняя мера.
— До этого мы говорили об участии государства и государственных средств для проведения реставрации памятников деревянного зодчества. Но ведь есть еще бизнес, который мог бы выступать в роли инвестора, а затем использовать памятник в качестве, скажем, объекта своего турбизнеса…
— Такая практика в Карелии существует. Например, с помощью фонда «Возрождение» мы провели солидные реставрационные работы в старинной деревне Маньга, немало там сделали. Это были как раз деньги бизнеса. Но это совсем не значит, что при создании нескольких таких фондов туда выстроится очередь желающих внести свои средства на реставрацию. Здесь одного рецепта быть не может, его просто не существует. Самый лучший вариант — это включение памятника в социальную ткань. Использование памятников в развитии культурного, познавательного туризма.
И все таки в частные инвестиции я не очень сегодня верю. В концепции сохранения деревянного зодчества, предложенной Минкульту в прошлом году, приводится сумма, в которую обойдется приведение в порядок всех памятников, которые включены в реестр, на территории Русского Севера и не только: 14 миллиардов рублей. Много это или мало? В 14 миллиардов обошлось приведение в порядок территории рядом с Кремлем. Сколько-то там квадратных гектаров, а тут речь идет о всем деревянном зодчестве в стране. Много это? Не знаю. Мало? Не уверен. Но явно в государстве такие деньги есть. Тем более их не надо расходовать единовременно.
Недавно в Москве собиралась Общественная палата, в работе которой участвовали представители Администрации президента и президентского Совета по культуре. И там шла речь о том, что представители бизнеса, которые вносят средства на реставрацию памятников культуры, должны иметь серьезные налоговые льготы. Они должны видеть, что стране нужна их помощь и им за это будут благодарны .
Еще один момент, хотя это очень непростая тема. Речь шла о том, чтобы музеи- заповедники не только существовали за счет объектов, которые у них находятся уже на балансе, а брали дополнительно на баланс и те, которые находятся вокруг, скажем так, на территории их влияния.
— В связи с этим мне бы хотелось поговорить о деятельности волонтеров. Недавно в музее-заповеднике «Кижи», который, кстати, заниматься обучением волонтеров, прошел форум на эту тему. Интересного было очень много. В том числе шла речь и о том, что при проведении консервации памятника, профилактических работ помощь волонтеров неоценима.
— Я лично хорошо знаком с волонтерской организацией «Общее дело». И сказал бы, что ребята там наиболее грамотные, весьма идейные, заинтересованные в своей деятельности. Работать с ними огромное удовольствие. Нынешним летом в нашем центре «Заонежье» работали четыре волонтера из «Общего дела». Действительно, на таких помощников можно и надо делать ставку, когда речь идет о профилактике, о консервации объектов. Хотя сопровождение специалиста все же требуется на каждом объекте: консервация тоже может быть агрессивна по отношению к памятнику. Но все таки при объединении значительных территорий под надзором федеральных музеев помощь волонтеров — это разумно.
— Мне довелось слышать довольно спорное мнение, но оно существует. Дерево, как любой живой организм, имеет свой срок жизни, и неразумно тратить огромные средства, чтобы искусственно продлевать эту жизнь. Дешевле построить аналог или, как сейчас говорят, реплику памятника. В Петербурге ведь построили такой этнографический парк, и он пользуется популярностью…
— Совершенно не согласен. Наша Лазаревская церковь в Кижах — XIV век. В Норвегии очень много памятников деревянного зодчества XII века, и они в прекраcном состоянии. Я вспоминаю фотографии 1920-х годов и даже более раннего времени, сделанные в Заонежье: все разваливается, кровли текут… Проблема в том, что мы с вами временщики. А это значит, что отношение к памятнику у нас не как к памятнику, а просто как к деревянному сооружению. Хамское отношение. Естественно, срок службы уменьшается в разы. А, например, деревянная постройка, которая стоит на хорошем фундаменте, обшита да еще если кровля не течет, она же практически вечная. Просто мумифицируется с годами. Если в ней не заведутся, конечно, жучки. Но с ними сейчас уже есть современные методы борьбы.
