«Если уж зритель попал на спектакль, который не понимает, то первое, что надо сделать, дать себе слово не злиться. И это уже большой шаг к пониманию».
В преддверии нового года – года театра – мы поговорили с режиссёром, художественным руководителем международного конкурса новой драматургии «Ремарка» Олегом Липовецким, заранее условившись, что разговор будет тематическим. Это разговор не о планах, не о поставленных спектаклях, а о том театре, который мы увидим завтра. Новый театр в новом году.
– Олег, только что закончился ваш проект с Российским Академическим Молодёжным театром. В двух словах – какие впечатления?
– Прекрасные актёры, много взаимной пользы для драматургов и театра, открытый к новому, мудрый худрук. И дальнейшие планы.
– Замечательный финал года!
– Не совсем. Закрытый кабинет директора театра Софьи Апфельбаум, посаженной под домашний арест по театральному делу, – это совсем не замечательно. Когда блестящий профессионал, человек честный и невиновный, оторван от работы и лишён свободы, не может быть всё замечательно. Нельзя не помнить о том, что сейчас твои коллеги в тюрьме и не чувствовать страха за них. Да и вообще за весь театральный мир. Это касается, конечно, и остальных фигурантов дела: Кирилла Серебренникова, Алексея Малобродского, Юрия Итина. Хочется пожелать им и их семьям сил, а нашему следствию и всем, кто стоит за этим делом, совести. Само это дело и то, как его ведут, попирая законность и презумпцию невиновности, конечно, позор для государства.
– Поддерживаю вас и желаю театрам, которыми руководят Серебренников, Апфельбаум и Итин, справиться с этой ситуацией.
– Надо отдать должное театрам, которые доказывают правоту политики своих руководителей, продолжая собирать полные залы, выпускать премьеры, открывать новые сценические пространства. Буквально только что РАМТ сообщил о формировании целевого капитала театра, который собран с помощью частных инвесторов. Конечно, это огромный шаг в театральном деле и его успех во многом был подготовлен Софьей Апфельбаум. Теперь этот капитал будет приносить театру доход, который позволит осуществлять РАМТу многочисленные новые творческие проекты.
– Такие, как ваш?
– Надеюсь на это. Мне кажется, РАМТ и «Ремарка» остались довольны друг другом.
– У нас всё-таки предновогодняя беседа с заявленной темой «Новый театр в новом году». К руководителю конкурса новой драматургии напрашивается вопрос: что такое новый театр?
– Может быть, новое здание с колоннами и сценой?
– А если нет?
– Ок. Значит, это театр как искусство, которое создаётся сегодня. Наверное, ещё можно сказать – современный театр.
– Что такое современный театр? Эксперимент? Новые формы?
– Совсем не обязательно. Главное, чтобы в нём чувствовался нерв сегодняшнего дня, современный язык. Это не значит, что если на сцене айпад, то спектакль современный. Давным-давно отличную формулу изобрёл Вахтангов: «Время, автор, коллектив». Ещё хорошо добавляет актуальности «место». Другими словами, почему именно сейчас и именно так, именно эта пьеса – если пьеса, вообще, есть, – именно в этом городе, именно сегодня сыграно – или не сыграно – именно этими людьми, именно это. Вы можете сами себя проверить. И не только себя. Сходите на любой спектакль в своём городе и задайте себе вопрос: «А мог быть этот спектакль в этом театре пять, десять, пятнадцать лет назад поставлен? Или не в этом, а в другом? Если да, то это точно не современный спектакль.
– На что может быть похож современный спектакль?
– Ни на что. И на всё сразу. Или на спектакль.
Иногда нет ни сцены, ни артистов, а театр как искусство есть. Как, например, в знаменитом и уже достаточно давно известном спектакле Remote… театральной компании Rimini protokoll. Нам просто помогают включить наши забитые бытом и привычками рецепторы. Оживляют наше восприятие. И город открывается перед нами как огромная сцена, а жители предстают действующими лицами. Всё прямо по классику: «Весь мир – театр…» и т.д.
– Театр расширяет границы?
– Мне кажется, что это, как и весь современный театр, очень похоже вообще на современное искусство. На сontemporary art. В том смысле, что ещё от своих истоков, где-то примерно там, где Маяковский сбрасывал Пушкина с корабля современности, современное искусство, оттолкнувшись от модерна, непрерывно расширяет свои границы. Вернее, разрушает. Познавая себя, ищет новые языки.
– Поясни подробнее…
– Давным-давно для всех в порядке вещей, что часто искусство перестаёт вообще быть объектом и становится частью реальности. Или реальность становится частью искусства. Эти современные художники всё время что-то вытворяют. А почему? Потому что одной из задач современного искусства является постоянное расширение собственного поля. Это же естественно. Если ты не разрушаешь границ известного, то не можешь придумать ничего нового. Всё настоящее и будущее придумали фантасты и футуристы. Если бы творчество и разрушение границ не лежало в природе человека, то мы бы сейчас ходили по плоской земле с каменными топорами и, возможно, даже, нас вылавливали бы дельфины, чтобы показывать в homoпарках. О чём я? Одной из задач современного искусства является постоянное разрушение собственных границ. То есть если в чем-то ограничить современное искусство, то оно потеряет одно из своих основных свойств и больше не будет современным в том понимании, которое мы в него закладываем. Поэтому люди, говорящие, что искусство должно обязательно нести прекрасное и духовное, что в нём обязательно должна присутствовать полезная мысль или ясная мораль или в нём не должно быть того или иного, не понимают, что ограничение несовместимо с современным искусством. Оно может быть выбрано им самим как выразительное средство, но в принципе современный художник –в самом широком смысле этого слова – всё время пытается найти художественное решение, выходящее за границы его собственного игрового поля.
– Вернёмся к театру?
– Театр в этом не отличается от сontemporary аrt и стремится разрушать свои границы во всех направлениях. А направлений у него предостаточно. Если вспомнить, что театр искусство синтетическое, что, кроме режиссёра, современный театр в себя включает современного композитора, современную хореографию, современного художника, современного драматурга, современный видео-арт, актёров, которые желательно, чтобы тоже были современными… Короче, вырисовывается весёлый букет, из которого режиссёр каждый раз пытается сложить новую икебану. Создать свой новый мир, в котором только он знает, как должно быть.
– Возможно ли выделить какие-то направления в современном театре?
– Не знаю. Я же не ученый. Мне сложно отвечать на вопросы, требующие систематизации. Я могу эффектно продемонстрировать поверхностные знания, которые где-то по случаю или надобности подхватил, но и только… Это выражение про демонстрацию поверхностных знаний тоже подхватил. От педагога по теории и истории искусства в Щуке (Театральный институт имени Бориса Щукина при Государственном академическом театре имени Евгения Вахтангова. – Ред.) Галины Авраамовны Загянской, которая пыталась нас отучить зубрить и научить понимать язык художника.
Возвращаясь к твоему вопросу. Наверное, я для себя примитивно делю современный театр, как и современное искусство, на театр, работающий с инстинктами и чувствами зрителя, и театр, работающий с его умом. Понятно, что театр, воздействующий на твой ум, с помощью мысли рано или поздно доберётся до твоих эмоций, и, наоборот, разбудив в тебе зверя, театр, работающий с инстинктами, разворошит твой мозг. Но по направлению «первой атаки» можно понять с чем ты имеешь дело.
Ну, и сейчас появилось много театра, сочинённого без литературной основы. Есть с ней – есть без неё. Наверное, так тоже можно делить.
– И как всё это понять? Вот пришёл на спектакль человек после рабочего дня на заводе, а ему тут такое…
– Ну, для начала – зачем же ему на «такое»? Если человек владеет велосипедом, то он же не прыгает сразу за руль машины. Этому надо учиться. Почему-то для того, чтобы водить машину, которую тоже, кстати, когда-то придумали фантасты, не говоря уже о самолётах и всяких других Сири, он готов тратить время и даже деньги. Так вот, поучиться водить авто – это норм. А поучиться понимать язык театра – в лом? Это просто другой язык. Никто не требует, приехав в Испанию из России, чтобы испанцы говорили на понятном языке. Хотя нет, здесь я ошибаюсь. Частенько требуют. Вот примерно так же происходит и в театрах.
На самом деле, по моим наблюдениям, люди, которые пришли в театр, хотят, чтобы театр с ними заговорил. Научил их понимать свой язык. К сожалению, театры очень часто вместо этого переходят на язык, привычный массовому зрителю. И если это не выразительное средство, не приём спектакля, а основной способ коммуникации со зрителем, то это катастрофа.
– То есть должно быть всё непонятно? Тогда хорошо?
– Провоцируешь меня? Ок. Ну, конечно, нет: не должно быть всё непонятно. И не должно быть всё понятно. И нененедолжно быть всё ненепонятно. Понятно? На самом деле никто в театре никому не должен, потому что это – искусство. В искусстве не должно быть слово «должно». Поэтому, кстати, когда на государственном уровне в искусство спускают директиву – что, как, сколько — чего и где должно быть в спектакле, то искусство кончается и начинается пропаганда.
– То есть людям не ждать от театра вразумительного объяснения того, что они видят, но не понимают?
– Иногда режиссёр тоже не может объяснить, почему это именно так. Я уверен, что с любым творцом случается такое. Даже Господь, наверное, пару раз себе удивился, пока создавал Адама. И не факт, что он ответил бы на вопрос «Зачем ты всё это сделал?». Творчество похоже на любовь. На желание. Вот появляется объект, и ты его или её жаждешь. Можешь объяснить, почему именно этого человека? —
– Говорят, всё это на уровне химии…
– Ну да, наверное. Но проконтролировать ты это можешь? Нет. Вот и творцы также. Всегда чуть-чуть от вдохновения. Его ведь тоже объяснить невозможно.
– Что же делать зрителю?
– Ничего. Расслабиться. Если уж зритель попал на спектакль, который не понимает, то первое, что надо сделать, дать себе слово не злиться. И это уже большой шаг к пониманию.
– Следующий шаг?
– Теперь вспомните историю про ящик с барашком маленького принца. Вы же не видите барашка. Вы видите ящик. Представьте, что спектакль – это много таких ящичков и в каждом что-то есть. Просто подождите. Просто смотрите и просто слушайте. Не старайтесь найти тайные смыслы и разгадать загадки. Пусть работает ваше восприятие, а мозг пока отдохнёт. И обязательно наступит момент, когда он включится и придумает вам такое про этот спектакль, чего вы и не ожидали от него. Может, и даже скорее всего, авторы спектакля сделали его совсем о другом. Но это неважно. Вы сейчас их равнозначный партнёр, вы создаёте смыслы этого спектакля вместе с ними, и это правильно.
– Похоже на медитацию, да?
– Наверное. Главное знать, что если тебе так и не зашёл какой-то продвинутый спектакль, то не значит, что они все такие. Не бежать, так сказать, с поля боя, поджав хвост, после одного поражения. Современного театра так много, и он такой разный, что каждый зритель точно найдёт своего режиссёра. Вы же ищете грибы, когда хотите найти? Неужели режиссёры хуже грибов? Тем более что всё-таки режиссёров немного меньше.
– Что ещё может помочь в понимании непонятного?
– То же самое, что и во всём современном искусстве. Знание контекста и личности режиссёра. Ты же знаешь, как относится к «Черному квадрату» Малевича подавляющее большинство наших соотечественников? Контекст и бэкграунд многое объясняют.
– Зачем все эти усилия? Какой в них смысл? Не проще ли посмотреть что-то понятное? Что даёт этот современный театр?
– Свободу. Настоящую свободу. Поэтому в тоталитарных государствах всегда ужесточались нападки на современное искусство.
– Неожиданно. Как это?
– Ты же любишь смотреть на огонь и на воду? Какой в этом смысл? А на то, как ребёнок играет, пересыпая песок из кучки в кучку? Ты не ищешь в этом обязательный смысл или мораль? Почему же ты ищешь их в искусстве?
Почему оно должно чему-то вас поучать? Звёзды прекрасны, но вы не предъявляете им требований наполнить время созерцания смыслом и пользой. Смысл рождается внутри вас. Вы думаете, чувствуете, мечтаете и решаете сами, каким будет мир вашего спектакля. Самостоятельно. Это и есть свобода.
– Новогодний тост будет?
– Он только что был.
Беседовал Евгений Селиванов
