Главное, Общество

Свобода не предполагает лжи

Николай Сванидзе. Фото Никиты Журнакова
Николай Сванидзе. Фото Никиты Журнакова

Что такое свобода журналистики? Есть ли  у Райкина в дискуссии с «Хирургом» шансы на победу? Что происходит, когда когда белое называют черным?

Журналист, историк Николай Сванидзе встретился с участниками Всероссийского фестиваля молодежной журналистики TimeCode в Екатеринбурге. О чем рассказал мэтр журналистики студентам?

Публикацию для «Лицея» подготовила студентка ПетрГУ Юлия Бараева, лауреат одного из конкурсов фестиваля.

 

– Что такое свобода журналистики? – начал Николай Карлович. – Это самоценность, которая либо понимается как самоценность, либо нет. Это как объяснять анекдот. Если ты рассказываешь анекдот и его не понимают, объяснять его бессмысленно. Либо понятно, что свобода журналистики должна быть – ведь это профессия, которая предполагает свободу изложения своих мыслей, адекватность изображения реальности, либо это непонятно. Журналист свободен в правдивом изображении реальности и в своей интерпретации этой реальности. Но он не свободен в изложении фактов. Свобода и вранье – совершенно разные вещи. Свобода вовсе не предполагает лжи, а как раз предполагает правду.

 

Традиция свободы

В России нет исторической традиции свободы журналистики. Я даже скажу больше: у нас нет исторической традиции свободы. А свобода журналистики – часть общей свободы, внутренней свободы человека. Это не вина наша, а беда. С какой эпохой у меня больше всего рифмуется нынешняя? Наверное, николаевская Россия, пушкинские времена. За исключением того, что сейчас нет Пушкина и нет всех тех великих людей золотого русского века. По манере общения власти с обществом и идеологии напоминает ту эпоху. Царь Николай сильно – не внешне, но по манере, ментальности, отношении к окружающему миру – напоминает нашего президента.

Знаменитая триада, которая родилась при Николае Первом, – православие, самодержавие, народность. Свобода, как вы видите, не указывается. Никогда не приходило в голову выяснить – а что такое народность? Что Сергей Семёнович Уваров понимал под этим словом? Это лапти, щи и гармошка? Нет. Он объяснял это так: «Народность наша есть абсолютное подчинение самодержавию». Он под народностью понимал самодержавие в квадрате. Не просто самодержавие, а любовь народа к самодержцу. Но все эти люди дураками не были, и в отсутствии патриотизма их нельзя обвинить. То, что крепостное право отменили поздно, сыграло очень злую… Шутка – неподходящее слово. Способствовало очень злому ходу российской истории. Это история. Большевистская идеология тоже ощущения свободы и любви к свободе не прибавила.

Фактически свобода, за исключением конца XIX века – начала XX века, когда она тоже была, появилась в 90-е годы. И у многих людей она тоже не ассоциируется с приятными вещами. Другой вопрос – почему? Так получилось. И потому свобода не вызывает к себе приязни. Позитивное восприятие свободы у нас почти отсутствует. Это тоже затрудняет понимание, в чем же ценность журналистской свободы. Сейчас мало людей, которые помнят реальную журналистскую свободу 90-х годов. Журналисты, которые сейчас на поверхности, воспитаны уже в более позднее время. И объяснить им ценность этого очень сложно.

 

Про дискуссию Райкина и победу Шарикова

Диалог странный, как диалог профессора Преображенского с Шариковым. Но в булгаковском сюжете, который имеет оптимистическую концовку, побеждает Преображенский. В жизни-то побеждает, как правило, Шариков. И в реальную историческую эпоху, которую описывает Булгаков, победил условный коллективный Шариков. В диалоге Райкина с Залдостановым (байкер по прозвищу Хирург. — Ред.) я тоже не вижу у Константина Аркадьевича больших шансов на победу.

Что сказал Залдостанов? Помимо тумана, который он напустил, совершенно бессодержательного, он сказал одну содержательную вещь: «Дьявол соблазняет свободой». Хирург освоил тезис Дмитрия Медведева о том, что свобода лучше, чем не свобода. Но Залдостанов считает, что свобода хуже, потому что свобода – проявление дьявола. Это не так смешно в контексте того, о чем я сейчас говорю. Многие так и считают: да кому она нужна, эта свобода? На хлеб не намажешь.

Возьмем современного журналиста. Какой свободы мы от него ждем, и какую свободу он нам может и хочет дать? Хочет ли? У каждого человека – и у меня, и у вас, и у любого журналиста – есть своя референтная группа. Семья, друзья, знакомые и начальство, у журналиста или артиста – аудитория. Журналист работает, начальство платит деньги. Когда ты будешь нравиться начальству? Когда будешь говорить то, что оно от тебя ждет, и если ты будешь давать рейтинг.

Фото Никиты Журнакова

Мнение большинства

Мы сейчас обсуждаем журналистику не развлекательную, а журналистику содержательную. В каком случае тебя будут смотреть? Если ты талантлив и ярок – да. Но зритель хочет, чтобы ему говорили то, что он хочет услышать. Это психологический закон. Если он не слышит то, что ему нравится, ему не нравится тот, кто это говорит. Хочешь иметь рейтинг – ты должен идти навстречу его пожеланиям, не противоречить им. Иначе он не поймет, ты будешь для него чужим. Он подумает, что ты врешь – нарочно или чего-то не знаешь.

Я помню, в пятом-шестом классе мы проходили Петра Первого, и к нам пришла новая учительница. Она стала говорить нам, детишкам, что Петр Первый был не такой однозначной фигурой: он и людей убивал, и был жестоким, и церковь подмял под себя. Мы устроили скандал и добились ее исключения из школы. Сказали, что не будем у нее учиться, потому что она ничего не знает. Наглые глупые маленькие дети. Но так же поступают и взрослые.

Еще одна группа – семья и друзья. Они тоже тебя как-то оценивают. Говорят: «Ну ты вчера здорово выдал!». Или ничего не скажут – и это низкая оценка. А хочется получать высокую. Хочется выражать общее мнение, мнение большинства. Любому журналисту хочется быть с большинством, как и любому человеку. Хочется голосовать, как большинство, выступать так же, болеть за команду в футболе, которая выигрывает, а не проигрывает.

 

Когда белое называют чёрным

Предположим, человек искренен. Он думает о чем-то что-то определенное и хочет это говорить. Он считает, что черное – это черное, а белое – это белое. Он это так видит. Но перед лицом этих групп он испытывает психологическое давление.

Есть экзамен, на котором человеку показывают белый лист и задают вопрос «Какого он цвета?». Перед ним стоят человек 10 (подставные). И каждый человек из этой очереди говорит, что лист черный. Тестируемый думает, что первый человек безумный. Но и второй, и третий, и десятый говорят, что этот белый лист бумаги черный. А тот, кто сидит за столом, реагирует на это как на что-то само собой разумеющееся. И вопрос – хватит ли у последнего человека мужества?

А ведь никого не расстреливают! Так же, как и в журналистике сегодня, никого не расстреливают и не сажают, у нас не 37-й год.  Мало кто говорит, что лист бумаги – белый. Очень уж хочется быть с большинством. Этот внутренний позыв, который свойственен всем людям. Но кто-то может с ним бороться. Могут бороться немногие.

 

«Не агитирую студентов стать Анной Политковской»

На моих лекциях сидят студенты, и им хочется знать, чего им ждать от профессии и от самих себя. Они спрашивают меня о каких-то людях. Возникают фамилии, условно говоря – Анна Политковская.

Я никогда не агитирую никого стать Анной Политковской. Ни в коем случае! Как можно агитировать стать героем? Как можно агитировать отдать жизнь? Это, по-моему, совершенно неправильно, преступно: отдай сам – вот и будет твоя агитация.  А стоять с микрофоном в руке и кого-то агитировать за героизм – мерзко. Я просто объясняю, что есть разные варианты поведения в профессии. Она поступала определенным образом, видела свой жизненный и профессиональный путь именно таким. Получила пулю в затылок в подъезде. Нравится такой вариант? Мало кому. Хочется быть героем? Мало кому. Памятники будут стоять? Думаю, будут. Но все равно неприятно тому, кто получил пулю. Это личный выбор.

 

Фото Никиты Журнакова

 

Не честнее уйти?

Я не знаю, какие у кого обстоятельства. Знаю коллег, которые, на мой взгляд, ведут себя абсолютно профессионально неправильно, позволяют себе лгать многомиллионной аудитории. Профессия журналиста сродни профессии врача в смысле главной клятвы – не навреди. И журналист в этом плане, может, побогаче будет – возможностей навредить-то побольше. Врач навредит одному, журналист прописывает лекарства тысячам или миллионам людей.

Есть люди, которые ведут себя преступно, и вроде им и руки-то подавать не хочется. А потом я узнаю, что у него несколько детей, в том числе приемные. И от этого мое отношение к нему профессиональное не меняется, а человеческое меняется. Вообще никого судить не надо. Судить имеет смысл себя, а больше никого.

Не честнее ли уйти, если не можешь называть белое черным? Я никому не даю рекомендаций и советов. Но журналист, который врет, – это вредный человек для профессии, для страны. Даже если верит, даже если искренне. Он делает большое зло, но что ему делать с этим – я не знаю.

 

«Человек не может всё время думать одно, а говорить другое»

Что случается с человеком, который должен говорить не то, что он думает? Он перерождается внутренне. Начинает думать то, что говорит. Если сначала он пытался говорить то, что думает, то потом он начинает думать то, что он говорит. У него нет другого выхода чисто психологически. Человек не может все время думать одно, а говорить другое. Это вредно для организма, так не бывает. Он не должен обманывать себя. А для этого ему нужно начать думать то, что он говорит. Иначе он и говорить будет неталантливо. Трудно все время талантливо говорить то, что ты не думаешь. Неубедительно получится, поверхностно.

Представьте себе журналистов сегодняшних, молодых и зрелых, которые привыкли говорить определенные вещи и привыкли думать эти вещи. Они с ними срослись. И предположим, мы будем говорить им про свободу слова и журналистики. Они не понимают этого. Какая свобода? Они и так говорят то, что они думают. Это и есть для них свобода. А про какую ты еще им свободу толкуешь? Непонятно. Другой никакой нет. Убедить современного журналиста, уверенно и искренне говорящего то, что он говорит, в том, что нужна свобода какая-то, трудно. Значит, убеждать нужно не его, а его начальство. Наше общее начальство. Пока наше с вами начальство не уверится в том, что свобода лучше, чем несвобода, свободы журналистики не будет. И ценности ее никто не поймет.

Выход только один – чтобы начальство поняло: ему выгодно, чтобы о нем говорили правду. В США есть такое Уотергейтское дело. Действующий президент Никсон приказал подслушивать своих соперников. Это стало достоянием общественности, и раскрутили это журналисты из Washington Post. По этому поводу был снят фильм «Вся президентская рать». Газета раскрутила это дело и привела к отставке президента. Теперь это предмет ее исторической гордости.

У нас такое невозможно, а в 90-е было возможно. Если бы вы в 90-е включили телевизор, вы бы не поверили своим глазам: так много критики, разной, правдивой, неправдивой, выливалось на президента силами двух каналов – ОРТ и НТВ.

 

Почему ломается градусник?

Знаете, стопроцентной свободы вообще не бывает, как и объективности. Я субъективен, вы субъективны. Может быть объективная точка зрения? Не думаю. В журналистике нет абсолютной объективности, но есть уважительное отношение к фактам и свобода в их интерпретации.

Когда говорим о свободе журналистики, мы говорим про свободу от государства. Именно так она понимается в мире. Были ли свободны журналисты, которые работали у Березовского? Нет, но они были свободны в пределах позиции канала. Журналист из Washington Post свободен в пределах своей газеты. Если его личная позиция совпадает с позицией газеты, ему хорошо и комфортно там работать. Если нет – либо он будет врать, либо уйдет. Но когда есть газета Washington Post и газета Los-Angeles News, есть Первый канал и НТВ, и у каждого есть своя позиция, то в целом получается объективная симфония. Когда зритель сравнивает разные позиции и делает свои выводы. И он не говорит так, как мы в пятом классе учительнице: «Вы врете, потому что мы уверены – нам об этом каждый день говорят по всем каналам. И другой позиции мы не понимаем и не принимаем, и не верим в нее. Считаем ее лживой и антипатриотической».

Когда много каналов, газет с разными мнениями – это и есть свобода слова. Исходя из того, что никто из них не врет по фактам. Свобода слова реальна, независимо от страны и исторического периода. И состоит она в минимизации влияния государства на СМИ. Чтобы поменьше было СМИ государственных, больше частных. Разных! Хороших, плохих, региональных и центральных, но разных.  Вот в чем ценность и в чем нужно неустанно убеждать начальство. Нельзя управлять страной с закрытыми глазами.

Это как в сказке Пушкина. Царица любила смотреть в зеркало и требовала только одной реакции – положительной. И когда зеркальце ответило что-то другое, она его разбила. Царица не любила, чтобы ей говорили правду. Но знать-то ее надо! Нельзя не знать, что происходит в стране. Нельзя ориентироваться на то, что тебе приносят в папках твои помощники. Джон Кеннеди говорил: «Я из газеты New York Times  узнаю больше, чем из данных ЦРУ». Это была не шутка.

СМИ позволяют измерить температуру в обществе. Как можно управлять страной, не зная этой температуры? Второе – общество не может жить с закрытыми глазами. В один момент глаза открываются. Это может кончиться революцией. Я очень боюсь революции. Это очень плохая и неприятная штука, никому ничего хорошего не несет. И главная задача свободных СМИ – стабилизировать ситуацию в стране, не взрывать. Через правду, через открытые глаза власти и открытые глаза общества.

При советской власти люди стояли в очереди за продуктами и до последнего считали, что все в порядке. Потому что жили вслепую, не понимали, что происходит. Градусник показывал неверную температуру. Поэтому не лечились, а потом уже поздно было.

Самая большая опасность в несвободных СМИ – когда градусник не работает. Опасность в том, что все было спокойно, нормально, а потом вдруг просыпаешься, а за окном совсем другая картинка. Вот в чем ценность свободных СМИ, для чего они нужны в мире и у нас. Вот в чем нужно убеждать. В том числе и высокое начальство. В этом роль СМИ решающая.

Фото Никиты Журнакова

  • Мария Меледина

    Корзун очень детально разбирал механику СМИ, как и что работает, на его мастер-классе была я.Сделать подробные материалы по итогам всех мастер-классов этого замечательного Фестиваля наша редакция из Новосибирска планирует сделать до декабря месяца.
    А вот данная публикация интереса не вызвала. Добросовестная стенограмма выступления, даже без попытки перевести устное выступление в письменный читаемый формат. Мне кажется, выложить аудиозапись самого Сванидзе было бы в данном случае уместнее: для тех, кто хотел послушать его выступление, несомненно, авторский вариант был бы предпочтительнее.

    • Алина

      Зачем же так зло? Формат нормальный. Интересно. Тем более, что Вы сами называете ее «добросовестной стенограммой».
      .А у нас данная публикация интерес вызвала.
      Мария, а Вам бы стоило обратить внимание в своем комменте на следующее:СДЕЛАТЬ подробные материалы по итогам всех мастер-классов этого замечательного Фестиваля наша редакция из Новосибирска планирует СДЕЛАТЬ до декабря месяца.
      Сделайте.Почитаем. Оценим.

  • Владимир Лененко

    Юля, спасибо за подсказку! Зашел в группу, посмотрел фото лекции С Корзуна, но самого текста пока нет (как, впрочем, и текста Н. Сванидзе). Будем ждать…

  • Владимир Лененко

    Юля, а ты не была на мастер-классе Сергея Корзуна? Если была, расскажи — у тебя это здорово получается!

    • Юлия Бараева

      Владимир, здравствуйте! Спасибо за комментарий. Нет, на лекции Сергея Корзуна я не была: в это время проходил мастер-класс Константина Мильчина из «Русского репортера», и я выбрала его.
      К слову, этот материал — только первая часть встречи с Николаем Сванидзе. После лекции были вопросы и ответы, их я не включила в текст. Организаторы фестиваля обещали выложить запись лекции в группу: https://vk.com/timecodefest Возможно, мастер-класс Сергея Львовича там тоже появится.
      Всего доброго.

  • Владимир Лененко

    И от меня спасибо Юлии Бараевой за эту статью! И «Лицею» в целом. Вы молодцы! Начав с узкого сектора проблем педагогики, вы последовательно расширяете спектр тем, а теперь и географический охват событий. Вы уже вышли за пределы чисто карельских проблем и с вашей помощью я узнаю многое из того, о чем не слышно даже у нас в Москве. Вот Николай Сванидзе — постоянный гость «Эха Москвы», но что-то я не слышал, что бы оно анонсировало, а тем более потом подробно рассказало об этом его выступлении (ну а самого себя Сванидзе рекламировать, видимо, неудобно, хотя многие это делают). С вашей подачи я зашел в Яндекс и узнал, что фестиваль проходил не просто в Екатеринбурге, а на площадке Ельцин-центра (и это символично!). Но даже на сайте Ельцин-центра я нашел только краткий пересказ основного смысла выступления Н. Сванидзе, а не подробную, практически стенографическую запись его лекции.
    Перефразируя Сванидзе (а точнее Джона Кеннеди), — я из газеты «Лицей» узнаю больше, чем из многих других источников.
    Так что еще раз спасибо Юле и «Лицею»!.

  • Екатерина

    Спасибо за эту статью! Как будто чистого воздуха глотнула в нашем современном российском обществе с его «державными» СМИ, рьяно защищающими патриотизм, чувства верующих, высокие моральные принципы и проч,, и проч. Рада, что хотя бы в Интернете ещё можно услышать другую точку зрения,а не только то, что несётся со всех официальных каналов. Я во многом согласна с Николаем Сванидзе, сейчас идёт процесс внедрения скрытой цензуры на всё, что идёт вразрез с официальной точкой зрения на экономическую ситуацию в стране и на политическую ситуацию в мире (вопросы Украины, Сирии, санкций, отношений с Евросоюзом и проч.). И я поддерживаю К. Райкина в том, что касается вмешательства неких общественных организаций и церкви в область культуры и искусства. Церковь отделена от государства — так записано в Конституции РФ, так почему же ей позволено бесцеремонно и достаточно агрессивно вмешиваться в светскую жизнь нашего общества? С такой позицией церковники становятся прислужниками власти, сами рвущиеся к власти (патриарх Кирилл тому наглядный пример). Я помню время перестройки и ту свободу слова, которая реально была в то время. Сейчас всё вернулось в 70-е гг. 20 века: бессменный лидер у власти, одна главная и направляющая партия, и народ, слепо верящий Вождю и официальным СМИ. Очень грустно всё это…